sábado, 9 de mayo de 2009

Galería fotográfica

Existen registros fotográficos de la mayoría de las actividades que hemos realizado los vecinos. Durante estos cuatro años, fotógrafos amigos y diferentes vecinos acercaron el material que hoy compartimos con ustedes.
Partiendo de ese material, el presente es el resultado del trabajo de un grupo de vecinos, la recopilación de mas de dos mil fotos, la selección y el armado de diferentes muestras para la presentación por internet.
Van a encontrar fotos de las distintas marchas, de los festivales y de las distintas actividades que se desarrollaron en ellos. También hay fotos del accionar de Edesur, de la presencia policial y de la represión a los vecinos del barrio.
En fin, tanto trabajo tiene como fin dar a conocer los hechos ocurridos en Berazategui, desde el año 2005, relacionados con la lucha por el traslado de la subestación Rigolleau fuera del casco urbano.

Ver la galería completa

04-05-2006
Edesur en Av. 21

05-05-2006
Represión policial
12-05-2006
1° Festival

Mayo 2006
Marcha por la Vida
02-06-2006
1er Mural Subestacion

22-08-2006
marcha al municipio
26-08-2006
2° Festival
16-10-2006
Corte ruta 2

03-12-2006
4°Festival
04-02-2007
5° Festival

25-03-2007
6° Festival, Plaza Rigolleau
02-04-2007
Achique Ruta Prov. 36

06-05-2007
7° Festival - 1° aniversario
26-05-2007
Carabana automovilística

25-09-2007
Festejo Dia de la Primavera
17-03-2008
Presentación Doc. Luz Mala

19-11-2008
Tapada de murales
23-03-2008
10° Festival
7-12-2008
Festival N° 13

25-01-2009 y 26-01-2009
Edesur en Av. 21
02-02-2009
Edesur sobre Av. 21

07-02-2009
Reunión Vecinal en Av. 21
17-02-2009
Edesur en Av. 21

17-02-2009 al 24-02-2009
Vigilia permanente
02-03-2009
Marcha por la Vida

15-03-2009
Festival N° 15
03-05-2009
16° Festival

15-05-2009
Palabra en el Mundo III
04-07-2009
Jornada
14-11-2009
18º Encuentro Cultural
31-12-2009
Incendio en Rigolleau
09-05-2010
19º Encuentro Cultural

Este archivo está en permanente construcción, si tenés fotos que quieras compartir con nosotros, escribinos a:

vecinosautoconvocadosporlavida@yahoo.com.ar

Muchas gracias.

Vecinos Autoconvocados por la Vida

34 comentarios:

Anónimo dijo...

nunca mejor demostrado el laburo de los vecinos en estos 4 años de lucha, ojala sigan laburando asi hasta que la trasladen definitivamente

Fede dijo...

Si entendiera mucha mas gente el porque de esta larga lucha se podrian defender mejor cada uno de nuestros derechos.

Anónimo dijo...

de que defensa hablan!!!
son unos brutos atacar a la policia, quemar.
Estamos en el SXXI por si no saben, parecen una orda de barvaros, se creen que pintando paredes quemando gomas lo van a solcionar!!!
Fijense que quemando gomas usetedes mismos se estan enfermando, y de que radiacion electromagnetica hablan!!! cuantos celulares tienen!!!
Vamos no sean ignaros, si se quedan sin luz seguro que cortarian la ruta

Facu B. dijo...

Uff, cualquier idiota opina! Acaso no te das cuenta que AHORA la electricidad te la traen de kilometros de distancia? porque alguien en su sano juicio querria tener una subestacion contaminante en su puerta? O no se enteraste que ya se invento el cable, pelotudo?

Anónimo dijo...

Fabu B.
No voy a responder con el mismo tono maton e ignorante.
Lo que se trae de kilometros de distancia es alta tension o ultra alta tension. POR QUE SI NO SABES MI QUERIDO IGNORANTE ES QUE NO VIENEN 220V VIENEN 550.000 VOLTIOS QUE SE REDUCEN A 13.000 EN LAS SUB ESTACIONES, por que no se puede transmitir 220v por grandes distancias, YA QUE EL AMPERAJE NECESARIO SERIAN NECESARIOS CABLES DE 1 METRO DE DIAMETRO por eso se inventaron las subestaciones,
y soburros como vos que no saben como funciona el sistema electrico opinan en valde, informate como se transmite la corriente electrica ahi mismo en la wikipedia o entra a cammesa EMPRESA MERCADO ELECTROCO MAYORISTA y mira como esta distribuida la potencia en el pais.
antes de insultar agarra elpequeño larrouse y despues fijate animal

Facu B. dijo...

A ver, a ver, respondeme esta: Yo vivo en el barrio. La subestacion mas cercana a mi casa, o es la Ezpeleta (mas de 4Km) o es la Sobral (6 km minimo) Aun asi, las lamparitas de mi casa prenden. Teniendo en cuenta que estoy a menos de 1.5km de la autopista... que impide que la nueva subestacion se ubique entre 2.5 km. y 4.5 de las ultimas casas habitadas?
Por otro lado

1)CAMMESA: Compañía Administradora del Mercado Mayorista Eléctrico Sociedad Anónima: El 80% del paquete accionario se integra en partes iguales por los Agentes Generadores, Transportistas, Distribuidores y Grandes Usuarios con un 20% de participación cada uno. O sea, Edesur tiene parte del paquete accionario.
2) ADEERA: La Asociación de Distribuidores de Energía Eléctrica de la República Argentina (ADEERA) es una organización sin fines de lucro creada en 1992 y conformada en la actualidad por 44 distribuidoras de energía eléctrica de origen público, privado y cooperativo. O sea... uno de los miembros es: Empresa Distribuidora Sur S.A, Edesur.
Vos notas que estas intentando que vayamos a preguntarle a Edesur sobre la contaminacion electromagnetica? Buscate un estudio independiente y medianamente creible y seguimos charlando. Abrazo.

Anónimo dijo...

Si anda y prengunta en adeera sobre los campos electromagneticos y fijate los estudios que hay y no son estudios nacionales sino internacionales.
Decime cual es la solucion de no poner una sub estacion como distribuis energia electrica???
No seria mas racional adecuar la nueva sub estacion para minimizar posibles riesgos que esta hace
Por ejemplo blindar los transformadores con plomo para reducir el campo electromagnetico.
Rodear la subestacion con una densa capa de arboles, si alguien quedo lindando con la subestacion pedir una expropiacion inversa y rodear la misma con arboles.
No se dejen llevar por la nariz como el ganado, es mas te digo algo con conocimiento de causa hubo gente implicada en accidentes en plantas de prosesamiento de pcb y no se murio
no hay que ser fatalistas y hay que poner soluciones
Fijate que hay estudios donde abajo de las lineas de ultra alta tension, 500kv o 750kv donde la gente no quiso vivir y se pusieron los animales y no desarrollaron ningun tipo de enfermedades.
Te invito a que mires bajo las lineas que hay al costado de las rutas como los arboles crecen sin problemas.
No hay que demonizar las cosas,

Facu B. dijo...

Bueno, aunque me alegra ver que casi dejaste de insultar y tratar a los vecinos de ignorantes, soburros, Horda de Barbaros, etc... noto que evidentemente tenemos un problema de comunicacion grave.
Si te fijas en el encabezado de la pagina, dice: Asamblea de vecinos autoconvocados por el T-R-A-S-L-A-D-O (espero se te fije esa palabra en la mente) de la subestación Rigolleau.
Si hubieras leido algunas de las entradas, hubieras visto que se pide el traslado fuera de las zonas pobladas.
Entonces... de donde sacas que nosotros pedimos que no haya subestaciones? Como bien te respondieron a tu otro comentario y aca tambien te sugeri yo, porque no la ponen del otro lado de la autopista? A esta altura no me parece casual que no hayas respondido a eso en ningun lado.
Es evidente que sabes algo de electricidad, puede que seas electricista matriculado o hasta ingeniero electrico... pero, sos medico tambien? biologo? sabes algo de las radiacion no ionizantes de baja frecuencia? las consecuencias a largo plazo en el ser humano? sabes el estudio que presenta adeera es nacional? lo leiste? leiste los supuestos estudios internacionales? sabes que recubrir con arboles se usa pura y exclusivamente para reducir el impacto visual? En fin, estas seguro que sabes de que estas hablando?
Esto me empieza a oler a empleado o ex-empleado de empresa de electricidad... trabajas para Edesur?

Un abrazo.

Anónimo dijo...

Nop no soy ni electricista ni ex empleado de nada, no estoy en greenpeace.
Digamos que se de ambiente, laburo de eso en ambiente,
disculpame si algun cometario bah si miscomentarios fueron muy acidos, no me gusta para nada que se utilize la fuerza bruta que se ataquen entre si o a otras personas me pone muy mal.
Lo que tenes tienen que pedir en edesur es el estudio de impacto ambiental que tienen que hacerlo por ley y uds tienen derecho a saberlo es una ley de presupuesto minimo el libre acceso a la informacion, tenes derecho a saber gracias a esa ley cual es el campo generado.
Los estudios los tenes en adeera y sino podes buscarlos en la epa ( agencia de proteccion ambiental americana)
Los arboles absorben mucho la radiacion no ionizante, ahh podes fijarte en la secretaria de medio ambiente de la pcia de buenos aires que esta estipulado el campo electromagnetico maximo que puede generar http://www.opds.gba.gov.ar/index.php/leyes/ver/88
Resolución Nº 900/05. Generadores de campos electromagnéticos

Facu B. dijo...

No, tus comentarios no fueron acidos, fueron simplemente groseros y mucho.
De donde sacás que atacamos a la policia? Los vecinos jamás atacamos ni a la policia ni a nadie. Si realmente no te gustara para nada que se utilize la fuerza bruta, deberias estar apoyandonos a nosotros, los reprimidos mientras reclamabamos pacificamente.
Empezaste preguntando a los gritos: "de que radiacion electromagnetica hablan!!!"
y ahora decis: "Los arboles absorben mucho la radiacion no ionizante"
Por cierto, por que seria importante que pongan arboles si, COMO VOS DECIS, las subestaciones no hacen nada??
Si de hecho ahora ya estas hablando de posibles riesgos. Me queda preguntarte entonces, porque no hay arboles en ninguna subestacion?
De ADEERA ya hablamos antes, es tan sensato como preguntarle a un corrupto si roba... ya sabes cual es la respuesta que te va a dar.
Me parece que tenemos que volver a las base del conflicto, de donde sacas que las radiaciones no ionizantes no hacen nada?
De verdad le crees a Edesur??

Anónimo dijo...

No te puedo responder por que no hay arboles al rededor de las demas sub estaciones
si te digo que como posible solucion es esa rodearla de arboles, si no queres creerle a adeera no lo creas y punto osea te digo donde buscar soluciones no sabes pero me opongo esa es la actitudo bueno listo seguila asi total dale que va
me parece que tienen que llegar a una mediacion hay herramientas para buscar un punto medio hay soluciones racionales para que las 2 cosas puedan convivir en el mismo lugar, esta en las dos partes encontrar un punto medio que los satisfaga, la solucion esta sin necesidad de relocalizar ni la subestacion ni los vecinos. tambien te dije que buscases en la epa que tienen estudios que dicen casualmente sobre los campos electromagneticos producidos por la sub estacion en la epa ojo que por intenrnet hay muchas cosas que dicen que la epa dijo esto pero no son ciertas, si queres creerles a ellos o no ya es cosa tuya, nuestras reglas son mitad epa mitad comunidad europea
Insisto en que se demonizan cosas, quisiera saber cuantas radios fm hay dando vueltas y esta mas que comprobado la peligrosidad de estas pero nadie se queja si por una antena de celular que tiene menos de 1% de la potencia que una fm.
Tambien te dije que podes exigirle a edesur los planos para saber si los equipos son nocivos o producen un cem grande y tampoco le diste bola asi que bueno creo que soluciones hay esta en cada parte aceptarla o no

Facu B. dijo...

A ver, empiezo a creer que ni siquiera estas al tanto de donde esta la subestación o donde esta Berazategui. Yo te vengo diciendo que la subestación se puede poner a dos kilometros de donde está y ya estaría FUERA DEL CASCO URBANO. Por mas que hables de amperajes no podes desconocer que el beneficio de ponerla en medio de un barrio es pura y exclusivamente economico para la empresa. Como bien te dijeron en el otro post tuyo, no la ponen en el campo porque hay futuros emprendimientos de barrios privados. De paso, por que no hay subestaciones en barrios privados? Decís que hay que poner arboles pero reconoces que Edesur no pone un puto arbol en ningun lado. A partir de ahi, me parece que tenemos que pensar que Edesur nos esta cagando. Si entendemos que Edesur nos esta cagando, no vamos a ir a preguntar a ninguna entidad que sea exclusiva de empresas de electricidad, por una cuestion obvia que no me voy a tomar el trabajo de aclarar.
Después me decís que esta lleno de radiaciones, sea de FM o celulares, o lo que quieras, vos querés que encima nos fumemos la subestación? Por que? el Barrio, las escuelas, la gente estaban antes, que la pongan fuera de las zonas habitabas, no en medio de la gente. Lo que tenemos que hacer es dejar de pensar que el progreso se hace a base de la vida de los vecinos, que el progreso es morir contaminados y que el progreso significa beneficio economico para los ricos. Saludos.

maria del corral dijo...

Mi nombre es Maria Fatima Del Corral no soy anonima, soy una vecina de Ezpeleta, ya perdi a mi marido por culpa de la sub que esta aqui en mi barrio, mi hijo y mi nuera tambien
estan afectados, el con un quiste en un riñon y ella con hipotiroidismo y ya perdio un bebe, muchos de mis vecinos ya no estan, esta persona que ni siquiera da su nombre no solo es un maleducado sino que no tiene la menor idea de nada, el es un ignornate de la realidad que padecemos los vecinos, por que no se va vivir junto a una subestacion y lleva a sus hijos, me parece que no deberian perder un minuto de su vida respondiendole a una persona que seguramente responde a intereses particulares y que a el lo llevan del bolsillo. justamente, le vamos a preguntar a edesur si contamina o no
conocemos la lucha de los vecinos de berazategui y les agradecemos por que es un problema de todos los que nos vemos afectados y estamos de acuerdo en que las subestaciones deben hacerse lejos de las viviendas por precaucion.
Sigan adelante.

Anónimo dijo...

en lomas en lanus en banfiel en adrogue hay subestaciones y creo que la epa no es edesur es mas no creo que el mundo conspire contra ezpeleta y zona sur hay sub estaciones por todos lados y creo que tomando los recaudos que se tengan que tomar no hacen daño
creo que tiene que buscar estudios y hablar con fundamento no con fundamentalismos e infligir miedo

Asamblea Vecinal dijo...

Con fundamentos y no con fundamentalismos... nunca mejor dicho.

De los comentarios de algunos anónimos, en la asamblea creemos que queda mas que clara la necesidad urgente de agregar una sección que se llame, justamente: Fundamentos.
Nos sorprende que, a pesar que leen que hace cuatro años que estamos en esta lucha, crean que no hemos leido nada o no nos hemos asesorado.
Por eso, hace ya un tiempo atrás, empezamos a trabajar en eso, una sección recopilatoria de toda la información que fuimos consiguiendo en este tiempo sobre la contaminación electromagnética.
Por ahora, un adelanto:

La resolución de benevento fue redactada en el año 2006 por la ICEMS: International Commission for Electromagnetic Safety (comision internacional por la seguridad electromagnetica). Firmada por mas de cincuenta profesionales de todo el mundo del campo de la medicina, la ingeniería y la ciencia en general.
Los primeros cuatro puntos dicen:

1. Nuevas evidencias acumuladas indican que hay efectos adversos para
la salud como resultado de la exposiciones laboral y pública a los
campos eléctricos, magnéticos y electromagnéticos, o CEM1, en los
niveles de exposición actuales. Es necesario, pero todavía no se ha
realizado, un examen comprensivo, independiente y transparente de
las pruebas puntuales que señalan este riesgo potencial emergente
para la salud pública.
2. Los recursos y medios necesarios para esto son bastante inadecuados,
a pesar del explosivo crecimiento de las tecnologías de
telecomunicaciones así como la inversión enorme en el transporte
eléctrico.
3. Hay evidencias de que las fuentes actuales de financiación sesgan y
desvían los análisis y la interpretación de los resultados de las
investigaciones hacia el rechazo de la evidencia de riesgos para la
salud pública.
4. Los argumentos según los cuales los campos electromagnéticos (CEM)
de intensidad débil no pueden afectar sistemas biológicos no
representan el conjunto actual de la opinión científica.

La resolucion completa se puede encontrar en: http://www.icems.eu/docs/resolution_spanish.pdf

Muchas Gracias.

Anónimo dijo...

en la esquina de hladnik y avellaneda, en lanus los vecinos hicieron sacar una antena de nextel de un edificio.

Fede dijo...

Para el "anonimo 2" con fecha de 11 de Mayo de 2009:
Sos un tira piedras barato. La asamblea esta abierta a todo aquel que quiera participar, no hace falta que te escondas detras de tus palabras y mucho menos hablar sin fundamentos. esto no empieza ni termina en la subestacion, hay otros intereses en juego, si todo fuese tan sencillo como vos crees, la subestacion ya no estaria.

Facu B. dijo...

Me alegra mucho que este tipo de gente haya dejado de opinar e intentar desinformar en el blog, muchas gracias chicos por la informacion.

Asamblea Vecinal dijo...

Con respecto al comentario del anónimo del día 12 de mayo, sobre la utilidad de cubrir la subestación con una capa densa de arboles, sin ni siquiera tomar en cuento el TIEMPO que tardarían esos arboles en crecer, nos gustaria agregar la siguiente conclusión:

"Los campos eléctricos pueden ser atenuados por árboles, cercos elevados, edificios y otras grandes estructuras.
Los campos magnéticos, en cambio, solo son atenuados por estructuras que contienen gran cantidad de materiales ferrosos o mezclas especiales de metales. Vivienda, árboles y otros objetos no metálicos no actúan como pantallas protectoras para los campos magnéticos"
(Congres of the United States 1989. “Biological effects of power frequency electric and magnetic fields”. Preparado para OTA por I. Nair, M. Granger Morgan y H. Keith Flori, Washington.)

Muchas gracias.

jesica dijo...

exactamente !!!! los campos magneticos no son atenuados por grandes cantidades de follaje, y los cables enterredos son mas perjudiciales que los aereos!!!

Me alegra que esten trabajando en los fundamentos, asi acabaran los mensajes desinformados y las fantasmeadas de alguros detractores a la ecologis y a la vida !!!

suerte un abrazo !!! para cuando otro festival !!!

Asamblea Vecinal dijo...

Estamos trabajando en la sección de fundamentos, en esta semana seguro vamos a tener noticias sobre el tema.
Con respecto al próximo festival, por el momento estamos ocupados preparando algo para el Día Internacional de la Contaminación Electromagnética, el 24 de este mes. Igualmente no descartamos un festi en julio o agosto, saludos.

Gladys Solioz dijo...

Vuelvo a leer esto y no puedo creer que allá personas tan maliciosas como este anónimo que defiende a la empresa como lo hace Edesur.No tiene idea de porque se pide el traslado de la Subestación Sobral y ni de porque no quieren ustedes la Subestación Rigolleau, tiene muy mala información con respecto a estas , no sabe donde están ubicadas no conoce la potencia que manejan las subestaciones de esta zona, ni los otros compuestos y aparatología que hace a una subestación que también nos contamina, no sabe como funciona el PCB(cuando este aceite realmente te hace mal como a una adolescente vecina que en menos de una semana la mato cuando estallo un transformador y le callo aceite ensima), no sabe en función de la corriente de circuito que tensión de paso o contacto existen en nuestro alrededores que también nos perjudican, no sabe la porquería que despiden continuamente los cables y corroe lo que toca,etc. Me gustaría que ponga el mismo empeño en defender la salud de los habitantes de nuestro país, porque nosotros no nos dejamos llevar por la nariz como ganado, lamentablemente aunque no queramos, grandes o niños, nos llevan en cajón cerrado tapado de flores derechito al cementerio sin haber tenido la posibilidad de ser escuchado y provocar un cambio para mejorar nuestro destino.

Anónimo dijo...

Contaminan el aire,el agua,la ciudad,sus casas y salen a dar clases de etica o higiene vamos PLANTEN Y LUEGO COSECHEN SUS LOGROS PRIMERO...

Anónimo dijo...

Estoy seguro que el dia que puedan tirar una bomba electromagnetica a sus propios vecinos lo van a ser asi que cierren el upite viejos y viejas de mierda y den el ejemplo a los jovenes sino a leña y kerosen como antes no les va a gustar valoren lo nuevo saludos a todos los autoritarios de este pais les queda poco años por suerte

Dario dijo...

>Como sigue esto

Dario dijo...

Como sigue esto

Anónimo dijo...

No me gusto la toma de la municipalidad, dado a que eso fue hecho por vandalos que escuciaron todo el edificio que no les pertenece ya que es del pueblo todo.
MAL AHI GENTE! ESO NO SE HACE!
Estoy de acuerdo con el reclamo pero no con las formas.
NO A LA SUBESTACION y NO AL VANDALISMO!

Anónimo dijo...

quien le batio 550 jajajjajaj ta loco ese necesitas trafos de 80 para eso y esa subestacion es de juguete, ahi llegan 132kw mira lokito 550 jajajaj, ta en pedo ese, la entrada mas grande de 540'' -.-!no 550 esta en azopardo y venezuela los dos trafos de 80 que tiene ese lugar son de unos 15 metros de ancho x unos 30 de largo, dios que mal informada q esta la gente, el cableado de una de 540, el cable para q te des una idea es como los tubos q tienen ahi en la calle ahora ya en este momento, y la verdad q si parecen barbaron, con todo el tiempo que tubieron parando esto lo unico que hicieron fue haer bardo, lo que tenian que hacer era juntar firmas y presentar un proyeco de ley para q saken todas las sub estaciones del sector urbano como se hizo con los trafos que eran cancerigenos. dios si pienzan que son piketeron jodidos q van a cortar vias y calles dios! si hicieran las cosas por derecha hoy esa sub estacion estaria afuera, hay q buscar leyes no prender gomas

Afreek dijo...

al "anonimo" que no le gusto "la toma" de la municipalidad seguramente no estuvo en la represion ni fue golpeado impunemente por uniformados pasados de merca, seguramente no participo nunca de las asambleas y seguramente no sabe lo que es luchar sin armas, las "tomas" a edificios publicos existen hace mil años y es una forma de protesta pacifica mas que conocida, nunca se cerraron las puertas de la municipalidad, nunca se interrumpio el trabajo de los municipales,nunca rompimos nada y esta todo documentado,solo ocupamos los pasillos nos hicimos oir y dejamos nuestro mensaje, pedimos la presencia del intendente y este nunca se presento, despues de una golpiza impune de la cual el municipio fue complice que podiamos hacer? prender fuego la municipalidad? salir a los tiros contra los policias? NO! decidimos dar la cara e ir a buscarlos ya que ellos no se acercan...la violencia en manos del pueblo no es violencia, es justicia!

Anónimo dijo...

jajaj te pegaron deja de mentir, pasados de merca tenes pruebas para eso???, me parece q el que esta pasado de revolucion de mayo sos vos jaja, dios, luchar sin armas decis seguramente no tenes mas de 21 a lo sumo 25, luchar sin armas dice, luchar sin armas fue el 21.12.01, esto es una protesta real lo de ustedes solo un grano en el medio de ua ciudad, asi no se van a hacer escuchar, a la gente no le intereza los q dan lastima diciendo me pegaron



http://www.youtube.com/watch?v=RV0Uf86AXkA

le intereza los fuertes y los reales, los q salen en serio, cuanto 6 años de lucha tuvieron y no consiguieron ni un decret

. dijo...

bueno es mas claro que al egua que sos un mussita y que estas aca para desvalorizar la protesta de los vecinos, es por eso que ni da hablarte y con respecto a tus preguntas de que si tenemos pruebas de que nos pegaron milicos pasados de mnerca te digo que si las tenemos y ya se sabra de ellas, salud y dios te bendiga.

. dijo...

y la crisis del 2001 no salio de la nada salio del hartazgo de la gente que es lo mismo que esta pasando en Berazategui...claro que la gente reacciona mas rapido cuando le tocas el bolsillo que cuando le tocas la salud.

Anónimo dijo...

Uds. "Marionetas Autoconvocadas por la Estupidez" que arrastran en su pseudo valentia anarquica y risueña a jovenes y adolescentes ignorantes que todavia no saben "que quieren ser cuando sean grandes" actuan deliberadamente en claro detrimento de nuestro PAIS.... pero que le vamos a hacer, Uds. son asi .... marionetas. Para reflexionar.-
P.D.: Ya me los imagino desesperandose por acotar al respecto. Ja Ja!!!

Anónimo dijo...

Para Anonimo: te digo algo que aprendi a mis 50 años....(de adolescente:nada!):"es imposible discutir con un estúpido.... siempre te gana por que tiene experiencia...""
Cordialmente, una Vecina, no tan estúpida....